原標題：巴菲特&芒格最新訪談：我們不會再回到從前，中國在採取行動預防危機，自由市場經濟正讓市場陷入瘋狂的過剩
來源：阿皮亞
芒格：“對沖基金行業喜歡用非正常的方式擴充信用，然後賺到異常高的利潤，全世界都知道這裡充斥著騙子和傻子，但是他們充耳不聞，因為他們覺得正因如此才可以輕鬆賺錢。 ”
巴菲特：“很久以前我們就學到一條規律：你不可能和一個不正直的人達成好的交易，如果你還對此心存僥倖，那我勸你最好放棄。
不正直的交易對手懂得更多邪門歪道，雖然他們最終可能會輸光一切，但就單個交易來說，他們會贏，讓你蒙受損失，所以我也勸大家不要在這種事上浪費生命。”
芒格：“中國政府正採取的措施就是我所喜歡的事前措施，
但我們鼓吹的偉大的自由市場經濟正讓市場陷入瘋狂的過剩，而中國政府正在阻止這種情況發生，他們對市場投機行為採取先發製人的措施。”
“我不是說我們要全盤效仿中國，但是我確實希望我們的金融監管能在一定程度上師法中國。”
“中國政府只是做了正確的事，他們相當於告訴馬雲：小子，我們不會讓你為所欲為。”
芒格：“本質上Robinhood就是在開賭場，還偽裝成正經生意。它不想別人稱之為賭場，但它本質上還是賭場。”
巴菲特：“Robinhood絕不會鼓勵人們去買入交易成本低廉的ETF指數基金，然後讓他們長期持有。相反，你會得到很多交易建議……”
芒格：“而且它會告訴人們沒有交易佣金，但其實交易佣金都隱含在交易價格之中了，這本質上是一種腌臢，醜惡的行為。”
芒格：“我最喜歡沃倫的地方就在於他的質疑精神，我們都不會對於那些文明進程中了不起的人心存太多敬畏之心（以至於不敢對他們有所質疑）。”
巴菲特：“如果一家企業由這麼好的管理人運作依然虧損，那麼這之中必然存在問題。所以不如把優秀的人才放到另一項事務上，並且把資本也放到其他項目上。”
巴菲特：“我們能夠與真正喜歡的人交往，這在生活中簡直是一種奢侈品……這種奢侈的事情我們已經享受了60年。
能夠做你真正想做的事，以及交往你真正想要交往的人，這是生活中最妙的事情。”
芒格：“我想，頻繁出差的事情再也不會發生了。一個接一個的公司都決定一年只開一次或者兩次現場會議，其他都在Zoom線上完成。當然，很多人都發現他們並不需要在辦公室。我想，很多新的改變會發生，我們不會再回到從前。”
巴菲特：“在擁有75億人口的200個國家之間，存在緊張的關係，不同的製度、政府以及各種各樣的事情。我們究竟如何解決這些問題，使人類，從現在開始的50年、 100年、200年，能夠享受到更好的生活，而不是去讓世界變得更糟。”
芒格：“我自信預測，總有一天，愚蠢的官僚主義可以被消滅，我們會變得更好。
就像我們發現我們可以減少一些商務出行，我們也會發現我們可以在美國的公司裡面消除一些愚蠢的官僚主義。”
以上是巴菲特和芒格、6月29日在CNBC的專題採訪“巴菲特與芒格——智慧的財富”上分享的最新精彩觀點和人生經驗。
巴菲特和芒格是一對有著60多年友誼的摯友，他們的友誼不僅締造了一段長達50年的投資傳奇，也讓伯克希爾·哈撒韋，一家原本瀕臨倒閉的紡織公司逐漸成長為史上最具價值的商業巨頭之一。
這次採訪分為六個部分：
第一部分是巴芒對一些時事的評論，芒格一如既往展現了他的“毒舌”天賦，對於Archegos爆倉事件，他表示那些參與的券商都是傻瓜，而瑞士信貸是其中最大的傻瓜，受到輕鬆賺快錢的誘惑給黃比爾這樣的內幕交易者放貸，最後嚐到苦果。
巴菲特則表示，伯克希爾很早就認識到一點，那就是不能和不正直的人做交易，因為肯定會吃虧。
談到市場過熱的問題，兩人都認為美聯儲和財政部都沒有對可能到來的危機採取措施，
芒格指出，資本主義社會鼓吹的自由市場放任市場過熱，而中國卻在採取事前行動，預防危機，在這個方面美國應該向中國學習。
問及螞蟻金融相關的問題，芒格犀利地指出，馬雲這樣的金融弄潮兒不適合涉足銀行業，因為本質上銀行業是與國家有擔保關係的存在。
芒格旗下的Daily Journal在今年一季度把阿里巴巴買成了第三大重倉股，高達19%的佔比。
他對阿里如何判斷，對馬雲如何評價，對於阿里目前競爭優勢，競爭格局有何分析自然也是大家關注的重點。
對於Robinhood這樣的在線券商，兩人也都非常不屑，芒格認為Robinhood就是一個賭場；
巴菲特也指出，Robinhood絕不會鼓勵長期投資，而是不斷給出交易建議，然後賺取隱含在買家中的佣金，芒格直言：這種行為很可恥。
第二部分，兩人聊到了初次見面時的場景，
巴菲特坦言，與芒格相逢之前，他就因為投資人覺得他和芒格很像而獲得了一大筆投資，這讓他對芒格有了好感，初次見面就一拍即合、一見如故，成為終身摯友。
在之後的部分中他們聊到了以往投資中的教訓、要與優秀人的人交往、疫情的影響和如何管理公司等等主題。
芒格表示疫情讓他徹底愛上了Zoom，他認為疫情就算結束，Zoom也會在很大程度上改變人們的工作方式。
而巴菲特則不喜歡用Zoom，而是更喜歡打電話。
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第一部分：巴芒二人組的時事辣評
導言：巴菲特和芒格直言不諱的性格以及拒絕追逐偏離基本面的熱門市場，使得他們的觀點不總是令人愉快，就比如他們對比特幣的看法。
今晚我們就最新的一些新聞頭條詢問了芒格和巴菲特的看法——
巴菲特：和不正直的人做生意不會得到好結果
芒格：Archegos爆倉事件中
參與的券商都是傻瓜
而瑞信是最大的傻瓜
問：讓我們從先前的對沖基金Archegos爆倉事件開始，這次事件導致讓瑞士信貸損失了55億美元……
芒格：想想看這件事是多麼愚蠢，誠然這筆交易非常有誘惑性，給這個混蛋放貸可以輕鬆賺到快錢，但他（Archegos的比爾·黃）是一個內幕交易者，來自最瘋狂的對沖基金行業。
這個行業喜歡用非正常的方式擴充信用，然後賺到異常高的利潤，全世界都知道這裡充斥著騙子和傻子，但是他們充耳不聞，因為他們覺得正因如此才可以輕鬆賺錢。
巴菲特：很久以前我們就學到一條規律：你不可能和一個不正直的人達成好的交易，如果你還對此心存僥倖，那我勸你最好放棄。
因為當你達成這樣的交易之後，你的對手方總是會贏，伯克希爾以及我個人都不會把時間浪費在這種事情上。
不正直的交易對手懂得更多邪門歪道，雖然他們最終可能會輸光一切，但就單個交易來說，他們會贏，讓你蒙受損失，所以我也勸大家不要在這種事上浪費生命。
問：也不只是瑞士信貸栽了跟頭，還有很多公司和Archegos做生意……
芒格：沒錯，沒錯，這說明他們都是傻瓜，但瑞士信貸是其中最大的傻瓜。
大蕭條之後美聯儲開始限制槓桿
但上有政策，下有對策
華爾街很快找到了應對之道
巴菲特：1934年，在大蕭條結束之後，吸取了1929年市場槓桿過高的教訓，美聯儲被授予了限制市場槓桿率的權利……
芒格：這是個極好的主意。
巴菲特：好得不得了。
芒格：不能更好了。
巴菲特：在1934到1973年間，我記得美聯儲共計動用這項權利23還是24次，無論如何，美聯儲是決定槓桿是否會造成系統性問題的決策機關。
1973到1974年的比率限制是50%，今天也一樣，
但在那之前的40年間，美聯儲把這個比例調整了23次，最高達到100%，最低也到過很低，總之這對宏觀經濟來說是一個很重要的指標。
但是最終，華爾街找到了應對的方法。
芒格：他們通過遊說來影響法規的修改。
巴菲特：對的。
芒格：這樣他們就可以獲得幾乎無限的槓桿，同時進行私下交易，不記錄在案，由此渾水摸魚。
問：那銀行可能會說：“我們內部消化了所有的槓桿問題，很多人的資產負債表甚至沒有因此受損”，你怎麼看？
芒格：有一個關於銀行自我感覺良好的笑話，
兩個人用剃刀互割，一個人割了另一個人一刀，另一個人說，你沒割到我。
出刀的人說，等到你搖頭的時候再說（意思是說頭都給他割了，他還沒察覺到）。
只有中國正在採取積極行動預防危機
而美國政府只是在任由股市陷入瘋狂的過剩
問：那你們對今天的監管有什麼建議？
芒格：監管應該修改法律，當然，如果你開一家賭場，你自然會希望那些大玩家更激進地賭博，這也是證券市場上正在發生的，但這是一個巨大的錯誤，也引發過很多悲劇。
我們不該把人們帶入他們承擔不起的賭局，而且在交付環節也蘊含著風險，現在整個市場都處於混亂之中。
通過這種不合理信貸擴張賺到錢的人會替它辯護，但沒有人會反對信貸擴張。
上一次監管作出正確的選擇，是在整個西方世界在遭受史上最嚴重的衰退之後——只有這種程度的衰退才會讓政界有所反應。
這段時間發生的不過是一種總回報互換（total return swap）。
問：那這一次的問題該如何解決呢？有人建議讓交易更加公開透明、打擊高槓桿行為，你們認為答案是什麼？
芒格：答案是：永遠不要讓這種事情發生。
如果一開始你沒有阻止錯誤發生，那它一定不會讓你好受。
巴菲特：但是監管真的非常非常非常難做，以為如果你要搞大事情，就相當於要打擊眾多機構的利潤中心。
芒格：大宗經紀業務本質上說就是專門貸款而給金融弄潮兒，這本身就非常危險，
當這些人違反規則，就會傷及多家經紀商，他持續購買股票以維持股價，就是為了防止追加保證金，一旦變成這樣，事情就會朝著難看的結局發展——事實也正是如此。
問：你剛剛提到了大蕭條，那你認為在改變發生之前會發生一次系統性崩盤嗎？
芒格：上一次監管採取正確措施是在西方世界發生最大危機之後，我自然是不想再看到這種情況發生。賢明的政策制定者應該在危機發生之前就採取措施。
巴菲特：但這很難的啦……
芒格：但是有趣的是，中國政府正採取的措施就是我所喜歡的事前措施，
但我們鼓吹的偉大的自由市場經濟、正讓市場陷入瘋狂的過剩，而中國政府正在阻止這種情況發生，他們對市場投機行為採取先發製人的措施。
問：查理，你說中國政府採取的措施正是我們應該效仿的，那對於馬雲你又如何看待相關事件呢？
芒格：你說的沒錯，但馬雲正是我說的那類金融弄潮兒，所以監管讓他“見鬼去吧”，
馬雲此前的所作所為就相當於告訴大家：“你們根本不知道你們在做什麼，你們就是一群**，讓我來教你們做人做事，我比你們做得更好”，
而他說這些只是想不受限制地涉足銀行業。
問：但他確實也給很多人提供了貸款……
芒格：中國政府只是做了正確的事，他們相當於告訴馬雲：小子，我們不會讓你為所欲為。
我不是說我們要全盤效仿中國，但是我確實希望我們的金融監管能在一定程度上師法中國。
問：無論如何，螞蟻金融確實給很多得不到信貸支持的人群提供了所需的貸款。
芒格：我知道，但是銀行業本質上對政府有擔保責任，
你不會想讓馬雲這樣的弄潮兒去經營銀行業，讓他們去做其他的生意就好。
不應該讓金融弄潮兒涉足銀行業
Robinhood的行為無異於開賭場，令人不齒
問：在美國，哪些人屬於金融弄潮兒？
芒格：我可不想開始點名。
巴菲特：他們自己會跳出來的。
……（略去一段，原因是大家都懂的）
芒格：沒錯，本質上大家都沒有什麼不同，中國也一樣。
但是對於銀行業來說，以美國的影子銀行為例，人們可能認為它們不過是新興的銀行。
但現在槓桿收購貸款業務已經流向了這些影子銀行，目前這還沒有引起什麼大問題，但如果真的一直不出問題那才怪了。
總之我不認為讓這些人經營銀行業是什麼好事。
問：也許我們該聊聊Robinhood了，它也算是金融科技創新涉足了傳統的券商領域……
芒格：Robinhood的所作所為令人不齒。
問：為什麼這麼說？
芒格：本質上它就是在開賭場，還偽裝成正經生意。
問：但相反的意見認為它確實也讓一般人有了接觸證券市場的渠道。
芒格：它不想別人稱之為賭場，但它本質上還是賭場。
巴菲特：Robinhood絕不會鼓勵人們去買入交易成本低廉的ETF指數基金，然後讓他們長期持有，比如說50年。
我保證如果你去Robinhood開戶，他們不會給你這樣的投資建議。
芒格：對的。
巴菲特：相反，你會得到很多交易建議……
芒格：而且它會告訴人們沒有交易佣金，但其實交易佣金都隱含在交易價格之中了，這本質上是一種腌臢，醜惡的行為，但有趣的是很多好人、正直的人也在支持它的所作所為。
……
第三部分：從教訓中學習
導讀：過去66年中，巴菲特一直經營者伯克希爾·哈撒韋，但無論你相信與否，他曾經說收購伯克希爾是他最失敗的交易，伯克希爾原先是一家重資產的紡織公司，後來開始經營保險業務才開始實現飛躍，巴菲特曾表示，如果一開始就直接做保險，伯克希爾的市值可能遠高於現在。
巴菲特和芒格常說，從錯誤中可以學到更多，就比如他們的早期的一筆交易：買入藍帶印花公司（Blue Chip Stamps）——
如果發現一個顯而易見的錯誤
立刻糾正它
因為等待不會讓它變得更好
問：談談藍帶印花公司這比交易？
芒格：當時我們和另外一個朋友，瑞克·格林一起買入了藍帶印花公司的股票，很快我們就成為最大股東，現在這家公司已經是伯克希爾的一部分了，但是現在贈品兌換券行業已經消失了，這家公司的早期生意也早就消失了。
巴菲特：不是消失，而是失敗了。
芒格：沒錯，是失敗了。
芒格：但是在這個行業失敗之前，我們也賺了不少，所以這筆交易對我們來說還算好。
巴菲特：我們對這家公司進行了轉型，但實事求是地說，這家公司原本的三項業務最後都消失了，不再適應這個社會的發展。
事實上我們最早的一筆交易是入股了一家所謂“多元化零售”公司，實際上就是巴爾的摩的一家百貨商店，
當時桑迪·特斯曼（Sandy Gottesman）持股10%，查理佔10%，然後以合夥人身份持有10%，我也以合夥人身份持80%，但我們是平等的合夥人。
我們投入了600萬美元，雖然稱之為“多元化零售”，但事實上我們只有一家百貨商店，
這筆投資一開始也讓我們收穫了不少樂趣，但是我們慢慢也看到這家百貨商店……
芒格：行業開始不景氣，我們的生意也無法持續。並沒有過很久，我們就意識到，我們犯了一個巨大的錯誤。
巴菲特：是的。
問：為什麼這麼說？
芒格：你也聽過一句話，叫做“讓我離開這個陷阱，我不要這個奶酪了”。
我們領悟了一個事實就是，我們買進的這項生意並不好做，賣方做了一個正確的決定，而我們做了一個糟糕的決策。
巴菲特：是的，當時經營它的人是桑迪妻子的親屬，非常優秀的人——
芒格：非常值得尊敬的人——
巴菲特：是的，非常聰明。
如果一家企業由這麼好的管理人運作依然虧損，那麼這之中必然存在問題。所以不如把優秀的人才放到另一項事務上，並且把資本也放到其他項目上。
芒格：這家公司並沒有真正地虧錢，但是我們可以預見到，它之後即將虧損。
巴菲特：是的，所以我們把這家百貨商場出售了。
這家連鎖百貨商場在1983年關門，赫茨勒的絲綢百貨公司在1985年或是1986年也關掉了。很容易理解，那裡的人們想要建更多的分店。
但是，你不會想在註定走向失敗的企業裡面再投入更多的資本。
我們在裡面投入了600萬美元，這是一個愚蠢的決定。
那600萬美元現在值多少錢？查理？
芒格：好多億美元。
巴菲特：上百億美元。
芒格：對。
巴菲特：如果這家連鎖百貨商場成功了，我們就擁有了一個不錯的小生意，會給我們帶來不錯的利潤。
但正因為它失敗了，我們創造了超過250億美元的收益，雖然在當時它並不像能創造這麼多利潤的項目。
問：所以，當你認識到這件事情是個錯誤的時候，你做了哪些事情？如何去解決它？
巴菲特：我們問桑迪，我們之中誰是最好的銷售，去把它賣掉。然後，我們就把這個生意賣掉了，賣來的錢放到了伯克希爾里面。
芒格：我們拿回了95%的錢。
巴菲特：是的，我們藉了600萬美金，得以買入伯克希爾的股票和藍帶印花公司並將其合為一體。
就像一盤意麵，表面看起來很複雜，並不理想，所以我們將其合為一體。
就像我的許多合夥人一樣，我和查理都還持有零售方面的股票。但是就過去的日子來說，發生在我們身上的最好的事情就是，這個失敗的事情顯然會失敗。
問：為什麼？
芒格：迅速撤出。
巴菲特：對，然後把資本放到其他地方。
芒格：我們學會的一件事情就是，如果顯而易見這是一個錯誤，那就去快速地糾正它。在你等待的期間它並不會變好。
……
第五部分：疫情帶來的影響
導言：被戲稱為資本家的伍德斯托克音樂節——伯克希爾·哈撒韋的年會規模從在國家產險公司餐廳裡的20人擴大到奧馬哈最大的會議中心的40000人，直到2020年新冠疫情的蔓延迫使會議不得不線上舉行，這意味著巴菲特在沒有芒格出席的情況下舉行會議。
但在今年，在芒格的家鄉洛杉磯舉行的線上會議中，兩人又再度聚首（點此查看聰投對2021年股東大會的報導）。
開完會後，我與他們坐在芒格家的後院，他們回顧了這一場疫情對於經濟和他們自己遠程工作經歷的影響——
芒格：疫情讓我愛上了Zoom
巴菲特：疫情對各國的經濟影響極不平均
問：去年，在疫情之下你們的生活都發生了巨大的變化。查理，我聽說你現在非常習慣用Zoom？
芒格：是的，我簡直愛上了Zoom。
問：那麼你用Zoom與人聊天的頻率如何？
芒格：一天至少三次！我在澳大利亞談了一項生意，Zoom成了必需品，它太方便了。
巴菲特：對，如果你也97歲的話。雖然顯然我和查理的交流很多，但我們從來沒有用Zoom交流過。
芒格：那隻是因為——
巴菲特：我不用Zoom。
問：為什麼你不喜歡Zoom呢？
巴菲特：用Zoom的話，一整個屏幕上顯示的都是人像，
我不認為這對於我來說是個加分項。你知道，我喜歡把腳翹在桌子上；
所以，我對電話非常滿意。
問：所以疫情過後，生活和工作發生了哪些變化？回到正軌上去還是另外發生了什麼？
芒格：我想，頻繁出差的事情再也不會發生了。
一個接一個的公司都決定一年只開一次或者兩次現場會議，其他都在Zoom線上完成。
當然，很多人都發現他們並不需要在辦公室。我想，很多新的改變會發生，我們不會再回到從前。
巴菲特：我們的一些生意也發生了變化，而另一些則變化甚微。
在整個疫情過程中，預測經濟和病毒將如何變化在很多方面震驚了我們。
如果我們看各國疫情的曲線，我們就會發現，一個經濟非常強盛的世界會如何被其他事情所擾亂，而這種事件根本無法被預測。
疫情帶來的經濟影響是極其不平均的；
我們不知道究竟有多少個小型企業在這場疫情中受創嚴重，但是，絕大多數的大型企業表現較好，除非他們做的是酒店之類的行業。
很多國家對中國的封城措施不以為然
之後嚐到了苦果
世界隨時可能面臨下一場“疫情”
芒格：但是，一些國家做得比我們好。
比如中國祇封城了6個星期。而事實證明，這是一個非常正確的決策。
他們不允許任何的接觸，人們在公寓的箱子裡面拿取生活用品而這就是你在這6周里面與外界的所有接觸。
而當這一切結束之後，他們又正常恢復了工作。事實證明，他們的作為非常正確。
巴菲特：但是其他國家，他們不斷地封城再封城，導致了很多問題。
像是瑞典，瑞典說，“我們不會這麼做”，看起來在一段時間之內疫情表現不那麼糟糕，但是這帶來的結果非常非常地不可預計。
芒格：是的，非常困難。
巴菲特：是的，這種不可估計的結果還沒有結束，
從經濟層面同樣難以預計。最終結果要比人們的預測要好一些。但是對於某些人來說，他們自己沒有錯，但卻被破壞了希望。政府應該給予這些人幫助。
芒格：但是，某些企業——
巴菲特：是繁榮的。
芒格：從疫情中恢復並不僅僅使得他們回歸正軌，而是創造了他們從未預期過的、難以置信的成功。
汽車經銷商們在疫情期間賺到了他們從未預想過的錢。
巴菲特：我們合作的所有經銷商們，他們都意識到，在3月和4月，他們將會面臨嚴重的問題。
有一些人希望可以從政府處得到一些幫助，但是我們作為富有的母公司可以為他們提供一些幫助。
問：什麼事情使你最為震驚？去年你學到了哪些？
巴菲特：我發現，人們並不像他們自以為地了解那麼多。
但最重要的是，人們知道了，疫情注定會發生，這並不是最糟糕的。我們所有人、社會都準備著，有些事情看似遙遠，但可能馬上就發生。
世界可能出現另外一場疫情，或者，我們知道會有核武器、化學武器、生化武器，還有網絡威脅，每一種都存在極可怕的潛在威脅。而這些似乎都不是社會有能力去處理的問題。
網絡威脅才剛剛出現，但看看它已經造成的破壞。查理和我在很多方面的都非常幸運，但是最幸運的其實是我們處在的時間與地點。
在擁有75億人口的200個國家之間，存在緊張的關係，不同的製度、政府以及各種各樣的事情。
我們究竟如何解決這些問題，使人類，從現在開始的50年、100年、200年，能夠享受到更好的生活，而不是去讓世界變得更糟。
第六部分：如何管理公司
導言：從市值來說，這是世界上最大的10家公司之一，在全球擁有36萬名員工。但是伯克希爾哈撒韋分散式經營的總部設在這裡，在奧馬哈的一棟建築裡租用了兩層樓，只有24個員工。這裡的不同之處就在於兩個人，沃倫·巴菲特和查理·芒格。
我們都不喜歡官僚主義
寧可和有趣的人一起蹲監獄
……
責任編輯：王婷
